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Interview croisée Arnaud Montebourg – Bruno Le Maire Interview croisée Arnaud Montebourg – Bruno Le Maire.

Vendredi 29 avril 2011 // La France

Marianne – 16 au 22 avril 2011. Les vrais débats de la présidentielle 2012 Montebourg (PS) – Le Maire (UMP) - Projet contre projet

Cliché n°1 : la droite et la gauche, engluées dans le même immobilisme, proposent la même politique.

Cliché n°2 : seule Marine Le Pen a l’audace de parler aux perdants de la mondialisation.

Cliché n°3 : gérontogratique, la classe politique française meurt d’absence de renouvellement.

Cliché n°4 : Nicolas Sarkozy, en psychologisant à outrance le débat public, a tué le débat d’idées.

Ces idées toutes faites qu’il nous arrive de colporter par paresse et par conformisme, ne sont pourtant qu’à moitié vraies. A preuve, la confrontation entre Bruno Le Maire et Arnaud Montebourg, organisée par Marianne. Deux nouvelles têtes, enfin ! Le premier, au-delà de ses fonctions de ministre de l’Agriculture, pilote la rédaction du projet UMP pour la présidentielle. Le second, député et président du Conseil général de Saône-et-Loire, aspire à porter les couleurs socialistes à l’élection présidentielle. Chacun à leur manière, en fonction de leur vision du monde et par des propositions de réformes audacieuses, ils tentent de désarmer la défiance des électeurs. Flambée des prix alimentaires, folies du système financier international, failles béantes sur l’édifice républicain : on est loin, très loin, des misérables coups de com qui font le quotidien de Martine Aubry et de Jean-François Copé. Alors rêvons : et si la prochaine élection présidentielle opposait deux grands desseins...

Deux « jeunes » en politique : Arnaud Montebourg, né en 1962, avocat de formation, est secrétaire national du PS à la rénovation et candidat à la primaire socialiste ; Bruno Le Maire, né en 1969, actuel ministre de l’Agriculture, est chargé de rédiger le projet UMP pour 2012.

Marianne : En 2007, en votant pour Ségolène Royal ou Nicolas Sarkozy, les Français ont cru reprendre leur destin en main. Quatre ans plus tard, dominent l’angoisse du déclassement et l’absence de perspectives individuelles et collectives. En 2012, quelle ambition proposerez-vous encore pour la France ?

Arnaud Montebourg : Les Français sont dans une situation cruelle d’inconfort. L’inconfort, au temps de l’Inquisition, c’était un châtiment interdisant de se tenir et debout et couché, dans sa cellule. La France, sans stratégie dans la mondialisation, subit ce triste sort. Un choix unique lui a été proposé : s’adapter à la mondialisation libérale et adopter, par conséquent, les standards antisociaux d’un capitalisme qui n’est pas le sien, et qui la détruisent à petit feu. Elle a perdu, en vingt-cinq ans, 2 millions d’emplois industriels. La misère et le désespoir s’installent dans les campagnes et dans la France des petites villes. Or, en 2007, Nicolas Sarkozy a fait croire qu’il remettrait tout cela en question. Hélas, il fait exactement le contraire. Les dégâts de la mondialisation se sont accrus, amplifiés par la crise financière et la spéculation : 500 000 emplois industriels supplémentaires balayés dans la tourmente, 5000 dans mon seul département de Saône-et-Loire, 22 000 en Bourgogne. La liquidation programmée de la politique agricole commune soumet nos producteurs à la concurrence déloyale mondiales et européenne.

En vue de la prochaine élection présidentielle, je propose aux Français une stratégie de réorientation politique des grandes décisions prises ces vingt dernières années. La France est une grande nation politique, qui ne peut agir que politiquement. Elle pourra s’appuyer en Europe et ailleurs sur les peuples qui s’opposent à la domination excessive des marchés et refusent, comme nous, la mise en concurrence mondiale des salaires, des protections sociales et des fiscalités sur le capital, toujours à la baisse. Je propose un projet progressif de démondialisation organisant, par une stratégie de relèvement des salaires partout dans le monde, le partage des profits des entreprises performantes pour relancer la machine économique. Une telle stratégie doit se conjuguer avec le protectionnisme vert afin de développer les marchés intérieurs et rapprocher les lieux de production des lieux de consommation.

Bruno Lemaire. Arnaud Montebourg feint d’ignorer que le quinquennat a connu une césure majeure : la crise économique. Nous sommes passés au bord du gouffre ; certains Etats européens, tels que l’Espagne, le Portugal, l’Irlande et la Grèce, ont pris, sous la pression des marchés et du FMI, des mesures extrêmement dures. La France, elle, a réagi, assurant le sauvetage de l’euro et contraignant même une Allemagne réticente à accepter le mécanisme de soutien à la Grèce et l’Irlande. Nous avons été longtemps seuls parmi les Vingt-Sept à défendre l’idée de la régulation des marchés. Dans l’industrie, nous devons reconnaître que, depuis les années 90, il y a eu une saignée, un drame pour la France, grand pays industriel. Mais des choix courageux ont été faits par le président de la République : la suppression de la taxe professionnelle et le crédit impôt-recherche ne visent rien d’autre que le développement de l’emploi industriel !

Et pour 2012 ?

B. Le M. : 2012 sera une élection absolument capitale. Je ne crois pas que la France soit condamnée à devenir une pure économie de service. Je défends une économie de production, dans l’industrie aussi bien que dans l’agriculture. Mais ayons conscience que cet objectif exige des choix de compétitivité. Le coût du travail, la capacité à incorporer de l’innovation, la formation tout au long de la vie. Voilà les ingrédients indispensables si nous voulons résister à la concurrence allemande, et à celle de la Chine ou du Brésil, qui ne sont plus des pays émergents, mais tout simplement des grandes puissances. Deuxième choix essentiel :apaiser la société française. Je suis inquiet des murs qui se dressent entre les Français. Il faut apaiser, par exemple, les relations conflictuelles entre les grandes entreprises du CAC 40 et les PME/TPE. La défiance entre agriculteurs, industriels et distributeurs est absurde car il n’y a de solution pour les producteurs que dans la constitution de contrats tout au long de la filière ! Les Français doivent se rassembler. Aujourd’hui, au sein d’une même entreprise, les salaires n’augmentent que de 1% à peine tandis que les revenus du patron progressent de 20%, voire 300 % ! On ne peut plus admettre pareille déconnexion entre la rémunération des salariés, d’une part, et la répartition des dividendes et les salaires des dirigeants, d’autre part. Sans aller vers l’égalitarisme figé prôné par Martine Aubry, il faudra rétablir les conditions minimales de la cohésion.

L’impératif de compétitivité, l’admettez-vous, Arnaud Montebourg ?

AM : Je peux accepter la compétitivité si elle est partagée aussi par les actionnaires qui empochent des dividendes démentiels même pendant la crise. Les 750 euros par mois en moyenne, tout comme la précarité et la dureté de la condition ouvrière, c’est une réalité concrète pour 6 millions de personnes dans notre pays. Or, le CAC 40 a réservé, en 2010, 35 milliards d’euros à ses actionnaires, l’équivalent du « grand emprunt national ». Il faudra prendre des mesures dirigistes pour que cesse ce gaspillage qui plombe notre économie. Je propose une loi de partage des profits et de la performance, en indexant des hausses de salaires sur la productivité et la réussite des entreprises.

Les autres pays utilisent la monnaie, le protectionnisme, les fonds souverains comme des outils de développement de leurs économies. La France dédaigne ces armes. L’Europe, pourtant première puissance économique au monde, organise elle-même son désarmement unilatéral ! Les autres pays conquérants et prédateurs, s’inspirent de Mars, dieu de la guerre, pendant que nous autres, nous préférons Vénus, déesse de l’amour. Nous sommes devenus une passoire de la mondialisation.

BL : C’est vrai, il faut mettre fin à l’insupportable naïveté européenne. Elle est insupportable. Je suis pour une révolution économique qui permette à l’Europe de se rassembler pour défendre ses intérêts, en mettant fin au dogme de la concurrence libre et absolue. Est-il normal que nous soyons incapables de structurer des groupes industriels européens de la taille d’EADS, de constituer de grandes universités européennes, ou encore un grand groupe laitier exportateur ? En revanche, quoi qu’en dise Arnaud Montebourg, je considère que dans une Europe à 27, la France a été la seule à inverser la vapeur de la libéralisation totale des marchés et à défendre la régulation. Et pour la première fois, sur l’insistance de Nicolas Sarkozy, Madame Merkel a accepté de réfléchir à un gouvernement économique de la zone euro. Je trouve absurde une monnaie unique sans gouvernement économique commun.

Jusqu’à renoncer à une partie de la souveraineté ?

BL : Le fédéralisme au sein de la zone euro ne me fait pas peur. J’essaye d’être lucide : nous assistons à l’émergence de deux continents, l’Inde et la Chine, qui représentent plus de deux milliards d’habitants et remettent en cause fondamentalement notre système de protection sociale, notre modèle de développement économique. Si nous ne sommes pas capables de nous rassembler pour défendre nos intérêts, ces pays ne feront de nous qu’une bouchée !

L’exemple allemand fascine la droite française. Préconisez-vous un blocage des salaires sur une période de 10 ans, comme en Allemagne ?

BL : Je n’oppose pas un modèle allemand parfait et un modèle français critiquable. Par exemple, l’absence de salaire minimum en Allemagne n’est pas acceptable pour nous et la France ne doit pas s’aligner en pratiquant le gel salarial. En revanche, la réussite industrielle allemande devrait nous inspirer : l’esprit d’innovation, les relations sociales plus apaisées. Il ne faut pas caricaturer l’Allemagne : j’ai obtenu, avec elle une position commune sur la PAC. Il y a un an, la commission de Bruxelles proposait une baisse du budget de la PAC de 30 à 40 %, soit 2 ou 3 milliards d’euros. Aujourd’hui, 20 pays et le Parlement européen ne veulent pas retirer un centime à la PAC.

Arnaud Montebourg, vous pointez la « Sainte-Alliance des rentiers et des dirigeants ». Bruno Lemaire en est-il l’incarnation ou le complice ?

AM : J’ai du respect pour la personne de Bruno Le Maire, même si les actes gouvernementaux n’ont aucun rapport avec ce discours. Mais le seul moyen d’éviter l’appauvrissement des Français qui travaillent dur, qui ont déjà payé une première fois la crise dans les plans sociaux et craignent de devoir la payer une seconde fois à travers le remboursement de la dette publique, c’est de sortir d’une économie dominée par la rente actionnariale. Aujourd’hui, le sous-traitant est dans un état de domination totale face à son donneur d’ordre, lui-même dévoré par le financier obsédé à faire remonter la valeur dans les holdings de tête. Et, au sommet de cette pyramide, il y a les invités prestigieux de la soirée du Fouquet’s en 2007 qui accumulent la fortune française.

BL : On ne peut pas résumer l’économie française à une soirée au Fouquet’s. En revanche, l’application quasi totalitaire des 35 heures s’est traduite par la stagnation des salaires.

AM : Les 35 heures, c’était il y a 15 ans ! Depuis, les entreprises ont largement digéré ce coût par les gains de productivité. Et tous les partenaires sociaux y sont définitivement attachés, salariés comme patronat.

BL : Nous payons encore le prix de ce choix désastreux. Le coût du travail en France est trop élevé par rapport à la concurrence internationale. C’est la Cour des Comptes, présidée par Didier Migaud, qui le dit ! Pour l’abaisser sans diminuer les salaires, il faudra poser en 2012 la question du financement de la protection sociale, qui ne devrait pas reposer uniquement sur le travail. Je ne défends pas la TVA sociale, mais le problème est posé.

Quelle sont les marges de manœuvre en 2012, compte tenu du poids grandissant de la dette publique ? Le bouclier rural que vous proposez Arnaud Montebourg, aussi séduisant soit-il, peut-il être financé ?

AM  : La dette ne doit pas dissuader d’agir. Pour équiper en haut débit des zones peu peuplées à la rentabilité incertaine, je propose de reconstituer à l’échelle européenne des monopoles publics qui s’autofinanceraient et ne coûteraient rien au contribuable. C’est ainsi qu’ont été financés le service public postal ou le réseau de chemin de fer, avant que les libéraux imposent la dérégulation de ces marchés. Je propose avec les socialistes que nous reprenions cette politique, non seulement pour l’accès à la civilisation numérique, mais aussi pour l’approvisionnement énergétique.

Au-delà du bouclier rural, je propose un pacte de désendettement du pays. La réduction de la dette publique nationale (protection sociale, Etat et collectivités locales) est impérative, tandis que le redressement national exige de trouver 35 à 40 milliards par an pour investir dans la réindustrialisation, la recherche et l’éducation. Nous devrons assumer, pour quatre ans, un compromis politique qui précise les besoins et la juste répartition de l’effort. Certaines entités économiques ont été les bénéficiaires de la crise ; il faudra les mettre à contribution. Ce compromis politique devra être exposé avant l’élection, afin de tracer l’horizon budgétaire susceptible de remettre la France à la hauteur dans la compétition industrielle mondiale. Le prochain président de la République devra avoir ce courage-là. J’y suis prêt.

BL : Un responsable socialiste parle de redressement national, très bien ! Pour le haut débit, Arnaud Montebourg propose de s’inspirer des oligopoles soviétiques, mais c’est la garantie de tarifs élevés pour un service moins performant ! A rebours de cette vision, le gouvernement a préféré orienter 2 milliards d’euros du « grand emprunt » pour que les médecins, les entreprises et les jeunes ménages qui s’installent dans les zones rurales puissent utiliser l’Internet à haut débit. Pour le désendettement, j’invite encore le PS à creuser ses propositions : je ne crois pas aux cotisations supplémentaires. Même si ce choix n’est pas très populaire, je l’assume : le non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant en retraite doit rester la règle, malgré ses conséquences sur la vie quotidienne des Français. J’estime que la réduction de la dette et donc la réduction de la dépense publique est décisive pour le redressement de la France. Il faut repenser ce que doivent être les missions de l’Etat, et j’inclus les collectivités locales, de façon à répondre aux services essentiels demandés par les Français : éducation, santé, défense, sécurité. Voilà un vrai point de clivage…

Les Français, sous le choc de l’hyperprésidence, estiment que Nicolas Sarkozy a abaissé la fonction sans être plus efficace. La France peut-elle se payer le luxe de cinq nouvelles années sous le même régime ?

BL : Depuis son élection, Nicolas Sarkozy a amélioré un certain nombre de pratiques. Ainsi, le président de la République ne peut effectuer que deux mandats successifs. Autre révolution : chaque citoyen peut contester la légitimité d’une loi au regard de la Constitution. De plus, le président de la commission des Finances de l’Assemblée nationale est choisi dans l’opposition et un socialiste de grande qualité, Didier Migaud, a été nommé président de la Cour des comptes. Tout cela change l’équilibre des institutions en France, plus concrètement qu’une VIème République, qui est un gadget.

Mais ceux qui représentent les Français ne sont pas à leur image. Egalité hommes-femmes, représentation de la diversité, rajeunissement des élites politiques : nous devons progresser, car il n’y a pas de démocratie sans confiance dans les représentants du peuple. Ainsi, une limitation plus étroite du cumul des mandats me semble nécessaire, car il entrave la représentation de la société dans sa diversité.

AM : La concentration de pouvoir, les abus de pouvoirs et les caprices princiers ont amoindri la capacité du pays à prendre les bonnes décisions. Nicolas Sarkozy gouverne contre le pays et non pas avec lui. La France a besoin de retrouver des capacités de délibération pluraliste et sereine pour bâtir des compromis durables. La nation a également besoin d’arbitrage car l’acutel président de la République n’est qu’un médiocre chef de parti. La VIème République est une proposition de rééquilibrage des pouvoirs permettant de réussir le redressement national avec les Français et non pas contre eux, de fabriquer des compromis entre les forces sociales, les forces économiques et les forces politiques dont le pays a besoin pour se redresser.

BL : Les Français demandent un président engagé, qui ouvre le débat comme sur le dossier des retraites, puis qui décide et assume ses choix. Je ne crois donc pas qu’il faille aller plus loin dans le rééquilibrage des pouvoirs. Cela n’exclut pas une redéfinition de son autorité. L’autorité telle qu’elle a été décrite en 2007 ne peut être la même après la crise. Une gouvernance modifiée doit laisser sa place, et toute ses responsabilités, au président de la République, mais permettre aux ministres et aux parlementaires, comme à l’ensemble des corps intermédiaires, de jouer leur rôle.

Sur la laïcité, l’Europe, l’Euro, le protectionnisme, Marine Le Pen apparaît comme menant le débat. Pourquoi, l’un au gouvernement et l’autre, dans l’opposition, lui laissez vous prendre l’initiative ?

BL : Appréhender cette situation politique exige une mémoire qui ne soit ni courte, ni sélective. Moi, je n’oublie pas la crise et les souffrances terribles qu’elle a engendrée. Je n’oublie pas, notamment, les paysans désespérés, en larmes, incapables de nourrir leurs familles. Je n’ignore pas non plus que la montée des extrêmes est une réalité européenne. Pour contrer ce mouvement, nous avons choisi de renouer le lien de confiance avec les Français, en regardant les réalités telles qu’elles sont afin d’améliorer la vie quotidienne, de façon tangible. La désindustrialisation est un problème complexe que la France ne peut régler avec une baguette magique. Ne nous étonnons pas que, dans ce genre de situation, ceux qui offrent des réponses simplistes, recueillent un accueil plus favorable !

AM : Après le débat sur l’identité nationale et le discours stigmatisant les Roms, le président a remis le couvert dangereux sur l’islam. En ouvrant la boite de Pandore, il donne une légitimité aux thèmes racistes et ouvre la voie au Front national. Exactement comme les autres conservateurs d’Europe ont fait la courte échelle aux mêmes droites nationalistes, pour justifier de gouverner avec elles. Nicolas Sarkozy, courant après Marine Le Pen, a coupé le cordon sanitaire que Jacques Chirac avait pris soin d’installer. C’est irresponsable et facteur de déchirures inutiles dans un pays qui a besoin de refaire de grands projets ensemble.

BL : Le Haut conseil à l’intégration a mis en lumière des situations inacceptables que nous voyons tous les jours dans nos circonscriptions : port du voile dans les services publics, ouverture différencié de piscines, lieux publics dédiés à la prière. Cette réalité, le PS a choisi de la nier : ne pas voir pour ne pas agir. J’estime au contraire que notre responsabilité est d’apporter des réponses ferme à un certain nombre de dérives. L’organisation de l’islam de France n’est pas achevée. Les musulmans sont les bienvenus dans la République, mais il faut les aider à trouver une place plus conforme aux règles de la République.

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