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DEBAT SUR ISRAEL-PALESTINE, LES JUIFS, L’ISLAMISME ET L’OCCIDENT

Mercredi 25 juillet 2007, par Isarël Magazine // Le Monde

Entre l’éditeur et journaliste DAVID REINHARC et le chanteur RENAUD.
Israël Magazine

Dans le dernier numéro d’ « Israël Magazine ».

Sur l’échiquier politique israélien, David Reinharc est plutôt connu pour être à droite et Renaud à gauche. Mais aujourd’hui, le conflit israélo-arabe est devenu l’enjeu d’une véritable guerre civile intellectuelle. Sionistes contre Pro-Palestiniens, dénonciateurs de l’islamophobie contre contempteurs de la judéophobie : entre les deux camps, tous les coups sont permis, tous les ponts sont coupés. Aucune vérité ne peut émerger de cette foire d’empoigne. Le chanteur Renaud et l’éditeur et journaliste David Reinharc ont accepté de croiser le fer.
Un pari difficile : renouer sur le conflit israélo-arabe le fil d’un dialogue authentique.
Au cours de cette rencontre, si le ton est resté poli, il y eut confrontation mais aussi, et dans le même temps, dialogue.



Renaud : Avant toutes choses, je veux que vous sachiez à quel point les insinuations à mon encontre me meurtrissent et blessent ma conscience d’homme de gauche et d’humaniste, fondamentalement anti-raciste et en lutte contre l’antisémitisme.

Je suis un homme de conviction, je crois être honnête et sincère mais je n’ai pas la répartie d’un Coluche, la langue de bois d’un homme politique, l’esprit d’un Desproges, l’analyse politique d’un BHL : bref, je suis un poète et je réagis parfois bien plus avec mon cœur qu’avec des discours élaborés. Certes, ça ne pardonne pas quelques maladresses mais ça les explique.

Je veux, cela dit, interdire, les critiques, les griefs, les insultes, les calomnies, désamorcer les maladresses ou provocations qui ont pu me faire passer pour un ignoble antisémite auprès de la communauté juive de France.

Et, avant d’engager avec vous un dialogue, dire ceci : à dix ans j’ai vu le film « Nuit et brouillard », plus jeune encore mes parents m’ont raconté la Seconde Guerre Mondiale et la Shoah : mon père m’a donné un bouquin de photos de la libération des camps de la mort, bouquin distribué, je crois, à la Libération par les Américains : je l’emmenais à l’école pour inciter mon instit à nous en parler. Dominique et moi avons éduqué notre fille dans cette même connaissance de ces crimes les plus barbares de l’histoire de l’humanité, dans le respect de la mémoire des victimes du nazisme et le rejet viscéral du racisme en général, de l’antisémitisme en particulier. Je suis un militant anti-FN de la première heure, non seulement me semble-t-il à travers l’essence, l’esprit même de toutes mes chansons depuis plus de trente ans mais aussi dans nombre de mes interviews ou prises de positions.

David Reinharc : Peut-être que cet « ignoble » malentendu part d’un antisionisme qui aujourd’hui réconcilie la gauche anti-impérialiste et la droite antisémite...

Renaud : Je vous rassure : je ne suis pas un « rouge-brun »... Les Alain Soral, Dieudonné et consorts qui utilisent la souffrance des peuples africains ou palestiniens pour donner libre cours à un antisémitisme sournois de moins en moins inavoué, de plus en plus public.
 C’est d’ailleurs pourquoi, contrairement à un bon paquet de mes amis juifs ou non, qui voyaient en lui un Le Pen bis y a un an et qui le plébiscitent aujourd’hui ; je combats férocement Sarkozy qui a labouré électoralement sur ses terres en utilisant les mêmes arguments nauséabonds, en jouant sur les peurs et les menaces, en montant les Français les uns contre les autres, riches contre pauvres, jeunes contre vieux, villes contre banlieues, travailleurs contre exclus, français "de souche" contre immigrés etc.

David Reinharc : Oui, mais en ayant participé a la nouvelle solitude d’Israël, en ayant hurlé avec les loups antisémites, n’avez vous pas le sentiment d’avoir été manipulé ?

Renaud : Un exemple parmi d’autres du mépris que je porte à ces « loups » : j’ai arrêté mes rares chroniques dans « l’Idiot International » et me suis fâché avec Jean Edern Hallier dont j’admirais la plume et l’esprit, suite à un édito franchement antisémite qu’il écrivit pendant la première guerre du Golfe sur la communauté juive de France.
Manipulé par qui ? Par les medias quand ils montrent l’horreur de l’Intifada, l’horreur de la répression contre des civils, des gamins ? Quand ils montrent des soldats qui fracassent le bras d’un lanceur de cailloux rebelle ? J’ai vu aussi l’horreur de ces soldats israéliens lynchés à mort et défenestrés par une meute de palestiniens hystériques et la jeune pacifiste américaine délibérément écrasée, par un bulldozer. Les médias français sont-ils à la botte du Hezbollah ou d’un lobby Palestinophile en montrant ces images ?

David Reinharc : Vous pensez qu’on peut résumer la complexité de trois mille ans d’histoire à l’image d’un enfant qui lance un caillou ?

Renaud : Se nourrir de l’information diffusée par les télévisions, la radio, la presse, et, plus encore aujourd’hui, par Internet, est-ce être manipulé ?
Quand je vais chanter a l’Olympia en 1988, pour l’association médicale franco palestinienne, afin d’apporter des médicaments aux enfants victimes de l’Intifada, suis je manipulé ?
Vit-on dans une démocratie où les médias sont libres et intègres ? D’aucuns le prétendent et les mêmes s’en plaindraient pour tout ce qui touche au conflit israélo-palestinien ?
J’ai vu bien plus d’images de la Shoah, sur Arté notamment, il y a un an ou deux, que de reportages partisans ou manichéens pro-palestiniens sur toutes les autres chaînes depuis dix ans. Et je ne m’en plains pas, bien au contraire : je ne suis pas de ceux qui appellent ça « l’obscénité mémorielle » ou un truc comme ça...

David Reinharc : S’il n’y avait pas d’adultes armés derrière les enfants « rebelles », vous ne seriez sans doute pas obligé d’aller chercher des médicaments, n’est-ce pas ?

Renaud : Ces enfants sont peut-être manipulés mais si j’étais aujourd’hui un gamin des ghettos de Ramallah ou de Jenine, je serais en première ligne pour jeter des cailloux.
Et je ne connais pas une démocratie au monde qui réprime une émeute de rue – violente, certes – à balles réelles.
Dans les démocraties, les flics répondent aux cailloux, aux cocktails Molotov, aux pavés, par des grenades, des camions à eaux, des coups de matraque ; pas à balles réelles.
C’est depuis longtemps une erreur fondamentale de la part des dirigeants israéliens de vouloir jouer le jeu de la violence et de toujours surenchérir sur cette violence. Même si, en face, ils n’ont pas vraiment affaire à des colombes, j’en conviens.
Vous avez l’air de penser que chaque jour de ma vie depuis trente ans, je tiens des propos anti israéliens, anti colonies, anti Tsahal.... Relisez ou réécoutez les centaines d’interviews que j’ai donné depuis dix ou vingt ans, vous constaterez que ce n’est qu’un des multiples aspects des combats que j’essaie de mener pour la justice, la liberté, la paix.

David Reinharc : J’en suis certain sauf que ce ne sont pas des balles réelles, Renaud, bien sûr, mais des balles en caoutchouc. Mais passons.
Voulez-vous bien que je précise ce qui, dans ce que vous dites ou avez dit, peut-être une possibilité à la tristesse de la pensée ?

Renaud : Si c’est la chanson « Miss Maggie », alors je me suis déjà excusé et expliqué vingt fois...
Peut-être qu’on se défend moins bien quand on est innocent que quand on est coupable...

David Reinharc : Vous n’êtes quand même pas Alfred Dreyfus... (rires)

Renaud : J’espère, car j’ai un parcours artistique, politique, humain qui prouve, si besoin était, que l’on ne peut pas résumer ma carrière ni ma vie a une phrase idiote.

David Reinharc : Pour discuter, il va falloir d’abord que vous abandonniez les images d’Epinal, telle celle de l’enfant palestinien muni d’un caillou contre un tank israélien.

Renaud : Je suis d’accord. Mais c’est aussi une image d’Epinal de parler des hommes armés derrière les enfants. Quand je regarde des images à la télévision, je vois rarement des hommes en arme tirer sur des soldats de Tsahal...
Ces « adultes armés », s’il y en a, sont de bien piètres tireurs. Et tant mieux.

David Reinharc : Pouvez-vous me donner un seul exemple d’une action non violente palestinienne qui aurait suscité une réaction violente ou meurtrière de la part d’Israël ?

Renaud : Est-ce qu’ils ont d’autres choix que la violence quand les traités de paix et les poignées de main historiques -comme l’accord d’Oslo- ne sont pas respectés ? Quand ils vivent non seulement dans la misère, dépossédés d’une partie de leurs terres et, qui plus est, humiliés en permanence ?

David Reinharc : En ce moment, les Palestiniens tirent des missiles Kassam sur Sderot depuis que Gaza leur a été donné.
Pourquoi êtes-vous si sensible au sort des enfants palestiniens et si indifférent à la souffrance des gosses israéliens ?

Renaud : Heu, David... Gaza leur a été "rendu", non ? Je ne suis pas « plus » sensible : une bombe dans un autobus israélien, ça me fait gerber pareil. Honnêtement, même si une victime c’est une de trop, même si ces habitants vivent dans la peur en permanence, il est de combien le bilan des victimes de ces roquettes en carton ? Deux, trois ? Le moindre raid aérien sur Gaza en fait quinze. Pour un chef terroriste éliminé, combien de civils, de "dommages collatéraux" ?
Le terrorisme, quels que soient les raisons idéologiques censées le justifier, je trouve ça abominable et indéfendable. Par ailleurs, je pense que la guerre est le premier des terrorismes : les civils innocents en sont les victimes majoritaires depuis le début du XX° siècle.

David Reinharc : Regardez le dessinateur Siné de Charlie hebdo (par ailleurs, un hebdo violemment anti raciste) : c’est un antisioniste virulent, et dans le même temps il déclare : « Je suis antisémite et je n’ai pas peur de l’avouer. Je vais faire des croix gammées sur tous les murs...je veux que chaque juif vive dans la peur sauf s’il est pro-palestinien... »

Renaud : J’ai du mal à croire qu’il ait pu dire ça. Je ne connais pas un antifasciste, un antinazi plus féroce que lui. Je savais qu’il était très excessif, extrémiste et très anti sioniste mais pas au point de tomber dans ce délire : s’il l’a dit, il me déçoit, il m’écœure.
Même si le racisme est, parait-il, inhérent a l’être humain - la peur de l’autre, la peur de la différence - la dignité d’un homme, c’est de lutter contre ses pulsions...Les assumer, c’est dégueulasse. Ça fait les barbares.

David Reinharc : J’ai le sentiment que les pires ennemis des Palestiniens sont finalement ceux qui ont embrassé leur cause, et les radicalisent en les enfermant dans la politique du « tout ou rien »...

Renaud : Probablement. Mais quand Arafat vient a paris en 1988, et que son service de presse lui dit que ce serait bien de recevoir entre autres artistes ou intellectuels engagés le chanteur Renaud, je refuse d’aller lui serrer la louche et dans le même temps, je reçois des menaces de mort d’extrémistes juifs : ce n’est pas très cohérent non plus.

David Reinharc : « Palestiniens et Arméniens témoignent du fond de leur tombeau qu’un génocide c’est masculin comme un SS un torero » : où est chez les Palestiniens ce supplice des derniers instants impossible à imaginer, l’absence de sépulture, la disparition des traces ?

Renaud : Comme je disais au début de notre échange, je me suis expliqué cent fois là dessus. Et le texte a été modifié sur scène depuis près de vingt ans.

David Reinharc : Et qu’avez vous changé ?

Renaud : J’ai mis : « Palestiniens, Juifs, Arméniens ».
« Génocide palestinien » : c’était une bêtise, une provocation idiote.
J’ai voulu parler de génocides moins connus que le génocide juif. Dans ma grande naïveté je pensais que le monde entier en avait la connaissance que j’en ai. Et le négationnisme n’était pas encore le courant de pensée dégueulasse qu’il est devenu vingt ans plus tard.
Le génocide arménien était nié -bien évidemment par la Turquie- mais pas encore reconnu officiellement par la communauté internationale, notamment la France.
Quant à parler de « génocide palestinien », c’était une façon très maladroite d’attirer l’attention sur un peuple à mes yeux méprise, opprimé, et sur le sort des enfants de l’Intifada. Voilà... Quand un slogan-coup de poing remplace une idée nuancée ...

David Reinharc : « Palestiniens, Juifs, Arméniens » au lieu de « Palestiniens et Arméniens » : c’est ce que vous avez changé ???

Renaud : Six mois après le succès de cette chanson, je lis dans Libé que c’était une chanson sournoisement antisémite. J’ai d’abord été choqué par cette affirmation puis je l’ai comprise, admise.
Je me suis senti grave coupable et, aux critiques innombrables j’ai pu, parfois, répondre par plus de provocs encore parce que fatigué de m’excuser.
Pourquoi ce changement est-il, comme vous semblez le sous entendre, plus maladroit encore : parce que j’associe dans la même phrase la souffrance palestinienne au vraie génocide, le plus grand génocide de l’humanité ?
C’est plus qu’une maladresse, c’est une connerie abyssale...
De toutes les manières, je ne chante plus cette chanson. Bon, mea culpa. Je me fouette ? Je me meurtris ?

David Reinharc : Vous pensez être ici devant un tribunal ?

Renaud : Je me sens au tribunal, bien sûr. Le moindre soupçon ou pire, l’accusation d’antisémitisme, vous traînez ça toute votre vie comme un boulet. Lorsque vous êtes viscéralement antiraciste et presque maladivement attaché aux victimes, comprenez que ça puisse meurtrir. Et, dans le cas présent, vous culpabilisez.

David Reinharc : Mon état d’esprit n’est pas celui d’un flic ou d’un juge : j’ai juste, dans cet échange qui nous oppose, envie de comprendre...

Renaud : Si je suis un gentil ou un méchant ?
Je ne suis ni l’un ni l’autre : je suis un être humain avec ses paradoxes, ses faiblesses, ses maladresses, ses vertus et ses tares.

David Reinharc : Si tribunal il y a, ce n’est pas vous qui êtes sur le banc des accusés, Renaud, c’est la petite nation israélienne placée sous très haute surveillance éthique.
Et je ne suis pas votre procureur, je tente juste d’être très ponctuellement, face à vous- par fidélité envers mes parents, grands-parents - pour ce pays minuscule, un bon avocat.

Renaud : Arrêtez cette culpabilisation parce que vous vous sentez coupable, en effet, de la répression que vous imposez au peuple palestinien. Vous n’êtes pas des victimes éternelles : certes, dans l’histoire de l’humanité, le peuple juif a été méprisé, exterminé, chassé, mais aujourd’hui Israël est un Etat puissant et fort...

David Reinharc :... Entouré de 22 dictatures arabes qui rêvent de jeter ses habitants a la mer...

Renaud : Je passe mon temps à combattre actuellement, dans les entretiens que j’accorde, bien plus le danger iranien de ce président négationniste, antisémite, si on laisse ce fou aux commandes- qui envisage d’avoir la bombe atomique pour raser Israël que je ne parle du conflit israélo-palestinien.

David Reinharc : C’est vrai qu’avec toutes les terreurs de masse dans le monde, impliquant un appareil totalitaire absent en Israël, on a du mal a comprendre cet acharnement sur un petit pays, qui a ce privilège étrange d’avoir le plus grand nombre de journalistes par habitants...

Renaud : Quand ils font leur métier et que je recueille l’information, vous dites que je suis manipulé par les medias. C’est quand même très paradoxal.

David Reinharc : Je suis juste surpris par cet autre paradoxe : la perpétuelle incrimination d’Israël tandis qu’on réagit moins aux violences des territoires arabes, à leur mépris de la vie humaine.

Renaud : Peut-être Israël devrait être le meilleur exemple au monde de démocratie. Et il peut être légitime de se demander comment les Israéliens peuvent se conduire ainsi, vis à vis des Palestiniens, commettre des actes parfois inhumains – bombarder des populations civiles, tirer sur des enfants - après tout ce qu’ils ont subi...
La première manif’ de ma vie, c’était 67, pendant la guerre des Six Jours - manif pour Israël, bien sûr - mais aujourd’hui je trouve le comportement d’Israël, politiquement, militairement, socialement, vis a vis des populations palestiniennes d’Israël et des territoires, totalitaire et excessive.
Armée d’occupation, armée de répression...

David Reinharc : Quand est-ce qu’Israël s’est comporté comme une « armée de répression » face à la non-violence ?

Renaud : Ce serait malheureux qu’Israël réponde de façon meurtrière à des manifestations pacifistes.
Est ce que Israël a répondu de façon diplomatiquement positive à ce magnifique Accord de Genève dans lequel de vrais grands humanistes déploient une intelligence du cœur extraordinaire ?

David Reinharc : Vous convoquez les grands sentiments, aussi je me sens obligé de répondre par des éléments très concrets. Un négociateur de Genève, Kadoura Fares, notable du Fatah, déclarait à la mi-octobre 2003 au journal al Hayat qu’a Genève les Palestiniens n’avaient pas reconnu Israël comme État juif, ni abandonné le « droit au retour...
Israël, créé pour être un havre de paix pour les Juifs du monde entier, a-t-il vocation au suicide ?

Renaud : Mais la grosse majorité n’a pas envie de revenir. C’est une mesure symbolique : vous ne croyez quand même pas que les millions de Palestiniens dispersés dans le monde vont aller s’entasser a Jenine ou a Ramallah ?

David Reinharc : Il y a certes un renoncement, vous avez raison, au retour de tous les palestiniens en masse dans le territoire israélien (art. 7,§4) mais pas au même retour a titre individuel.

Renaud : Un Palestinien exilé depuis trente ans qui revendique le droit de rentrer dans les territoires occupés qui deviendront indépendants, c’est justice.
Mais tout cela reste de l’ordre du symbolique.

David Reinharc : Je ne connais pas de droit qui n’implique, en retour, son application.

Renaud : Cela ne veut pas dire que tous les Palestiniens vont rentrer en Israël !

David Reinharc : Même si une infime minorité venait à s’y installer, cette idée est totalement irréaliste, injuste – car des Juifs furent aussi chassés des pays arabes-, impraticable et démographiquement, ça veut dire la disparition d’un Etat juif. Or, ce n’est pas ce que vous préconisez ?

Renaud : « Droit au retour » : vous parlez des territoires occupés qui deviendront territoires indépendants ?

David Reinharc : Non Renaud, je parle de la demande des réfugiés de « revenir » en Israël même, selon les accord d’Oslo (art.7,§2), fondée sur un texte de l’assemblée générale de l’ONU (la résolution 194 du 11 décembre 1948) que les états arabes ont régulièrement invoqué pour exiger le retour des réfugiés palestiniens en Israël. Etes vous pour le « droit au retour » des Palestiniens à l’intérieur des frontières d’Israël ?

Renaud : Est-ce que je suis pour le droit des Maghrébins, par exemple, de s’installer en France ? Oui. Pourquoi aurai-je le droit, moi, de vivre à Londres ou à Tanger sinon ? Parce que je suis un privilégié économiquement, socialement ? Bref, parce que je suis riche ?
Je suis pour l’abolition des frontières.

David Reinharc : Bravo, mais est ce que vous êtes pour que les Allemands puissent retourner massivement en Tchécoslovaquie, dans les sudètes ?

Renaud : Pas sous forme de régime d’occupation militaire, c’est sûr. Ni avec l’idée d’impérialisme culturel, linguistique, économique.
Mais bon, ça n’a rien à voir, les Palestiniens ont eux, depuis la nuit des temps, habité la Palestine. Comme les Juifs.
Et les juifs qui ont signé les accords de Genève ont accepté, eux, ce « droit au retour » ?
Eux aussi, ils veulent la fin d’Israël ? Et Patrick Bruel et Marek Halter, mes potes qui ont applaudi ces Accords de Genève ? Ils ne les ont pas lus ? Ou n’y ont pas vu, comme vous, la disparition de l’État juif ? J’avoue que je ne saisis pas bien...

David Reinharc : Un déséquilibre formel caractérise en effet le statut respectif des promoteurs de cet « Accord » : du côté palestinien, Yasser Abed Rabo, proche d’Arafat, du côté israélien, la mouvance de Yossi Beilin totalement extérieure a la sphère du pouvoir israélien...

Renaud : Ce n’est pas l’Etat israélien peut-être ; reste que ce sont des sommités de la société civile et politique israélienne qui ont signé ces accords.
Des sommités en France étaient contre Pétain et la collaboration : l’État n’a pas toujours raison.

David Reinharc : Une fois encore, comparaison n’est pas raison, Renaud. Si vous parlez de « génocide » palestinien ou comparez Israël à Vichy, vous excluez d’entrée de jeu toute possibilité de discussion ou de paix entre les deux peuples : qui accepterait de négocier avec un État vichyste ou génocidaire ?

Renaud : Ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dit. Israël n’est pas un État vichyste ou génocidaire. En revanche je pense que c’est un État répressif vis-à-vis des populations palestiniennes et qui a un comportement anti démocratique ou, en tout cas, suicidaire dans sa façon de gérer les émeutes, les révoltes et même le terrorisme.

David Reinharc : On reviendra là-dessus, mais peut-on considérer votre comparaison entre l’État hébreu et un État vichyste ou génocidaire comme « caduque » ?

Renaud : Oui. Mais vous voyez de la malice, des intentions de comparaisons blessantes, là où je n’ai seulement pensé qu’à prendre un exemple extrême de "quand l’Etat a tort et quelques citoyens, quelques "sommités" ont raison". C’est le premier exemple qui m’est venu à l’esprit, probablement, inconsciemment du fait du sujet traité.
J’ai toujours mis un point d’honneur à éduquer ma fille dans le rejet de l’antisémitisme, du racisme, dans l’amour de la justice et de la paix. Et très vite elle s’est éduqué toute seule grâce à ses lectures, ses voyages, ses rencontres... Et elle est fascinée par la culture juive, le peuple juif, ses traditions, son histoire, elle a sa mezouzah sur sa porte -bénie par un rabbin qui était fier qu’une "goy" y tienne... On s’engueule parfois quand on parle ensemble du conflit israélo-palestinien : elle envisage même de partir en Israël ! Bref, elle est philosémite.
Je n’ai pas envie, quant a moi, et d’aucune manière, de cautionner les crétins qui dans les manifestations pro palestiniennes posent l’équation Israël égale « croix gammée ».

David Reinharc : Récemment, vous avez relativisé la Shoah en parlant du génocide des Indiens.
En Amérique indienne, beaucoup s’étaient révoltés contre le massacre des Indiens, jamais avec la Shoah, massacre programmé contre un peuple complètement délaissé : tout le monde savait, tout le monde s’est tû.
Pourquoi cette comparaison absurde ?

Renaud : Encore un procès d’intention, un procès en sorcellerie ! Je n’ai pas "relativisé" la shoah ! Mon intention était seulement de parler en terme de nombre de victimes dans un autre génocide qui est totalement ignoré des livres d’Histoire. Pas de faire du Dieudonné !
Plus de huit millions de morts pour le génocide indien mais c’est vrai qu’il fut étalé dans le temps -sur trois siècles- et commis pour des raisons territoriales de conquêtes et non pas pour tuer des Indiens en tant qu’Indiens.
La manière administrative de tous ces petits fonctionnaires qui organisaient les livraisons de gaz de Zyklon B dans une société, un XX° siècle prétendument civilisé : je sais la spécificité, si c’est ce que vous voulez entendre, du génocide juif dans l’histoire de l’humanité.

David Reinharc : « Si c’est ce que vous voulez entendre » : vous pensez que mon père, pupille de la nation française, qui a perdu toute sa famille à Auschwitz, se réveille tous les matins super très content en se disant : « chouette, j’ai perdu ma famille dans « le plus grand génocide de l’humanité », je suis au top » ?
Et juste après, vous lui chantez que lui même commet un génocide...

Renaud : Si ça pu être interprété comme ça, alors une fois de plus mea culpa : mon souci, je le répète, n’a jamais été de blesser et surtout pas de relativiser, ni de faire une hiérarchie dans l’horreur. Même si, vous le savez bien, tout le monde passe sa vie à ça...
Je passe ma vie à lutter contre ceux qui tentent de nier ou relativiser le génocide juif.
Je vois avec effroi la résurgence de l’antisémitisme, le négationnisme en Iran, l’alliance rouge-brun, des copains qui n’en ont rien à battre du peuple palestinien, mais qui le prenne en otage pour exprimer leur antisémitisme de façon implicite et obscène.

David Reinharc : Qu’une certaine droite (pas la droite républicaine) soit antisémite, après tout, c’est son métier. Mais vous, la gauche, comment ne pas être blessés dans nos convictions les plus intimes par ce renversement ?

Renaud : Le problème est la : criminaliser l’Etat d’Israël, ce n’est pas être antisémite, sauf à considérer que cela joue leur jeu. Si tel est le cas alors je ne m’exprimerai plus jamais de ma vie sur ce conflit.
C’est le cœur du débat qui nous oppose. Des que je critique la politique militaire d’Israël mes interlocuteurs juifs finissent toujours par la dédouaner en évoquant la Shoah. C’est à la fois compréhensible, une évidence historique, humaine, mais aussi, en terme de dialectique, une petite forme de malhonnêteté émotionnelle.
Je peux, sans être antisémite, être révolté par la récente guerre du Liban : raser un pays, faire mille cinq cents morts civils, tuer cinquante combattants du Hezbollah pour deux prisonniers de guerre ou otages, selon le côté ou l’on se place. Et puis quel imbécile ne va pas admettre que cette "opération militaire" aura fait naître mille fois plus de futurs combattants, voire de futurs kamikazes qu’elle n’en aura éliminés. Politique contre-productive, suicidaire une fois encore...

David Reinharc : Critiquez la politique d’Israël tant que vous voulez – les journaux israéliens ne s’en privent pas – mais si cette critique dérape vers une remise en cause de son existence, et que vous réservez ce déni au seul peuple juif, alors là, oui, je comprends votre sentiment de culpabilité.

Renaud : Je ne critique jamais le peuple israélien, ni l’État d’Israël mais bien - et juste cela - sa politique.
Je veux la vie d’Israël, sa prospérité, sa vie en harmonie et en paix avec le peuple palestinien, mais si vous me prêtez la moindre pensée de "remise en cause de son existence" alors on arrête de se parler tout de suite... !

David Reinharc : Votre critique d’Israël est d’autant moins logique que vous devriez prendre exemple de ce pays de réfugiés, rejetés de partout, comme corollaire tragique du rejet dans le monde des populations immigrées...
Mais il suffit de mettre les pieds en Israël pour constater leur ouverture sur le monde, leur cosmopolitisme. Mais êtes-vous déjà allé seulement une fois en Israël ?

Renaud : Non. Mais je suis jamais allée non plus en Chine ni au Darfour, ni au Tibet, ni en Colombie, ni en Birmanie, et je condamne les injustices, les atteintes aux droits de l’homme commises dans ces pays. Et ce, dans mes interviews régulièrement censurées, bien plus souvent que je ne tape sur Olmert ou Tsahal.
Aujourd’hui, Israël n’est plus seulement ce pays d’immigrés, de réfugiés, de kibboutz, hier incarnation, à la limite, de l’idéologie communiste, du collectivisme, du partage des richesses, de fraternité et de solidarité : C’est un pays où aujourd’hui, il y a un nouveau mur de la honte qui coupe des villages en deux, qui sépare le paysan de son troupeau, l’enfant de son école...
Les Juifs ne sont plus des immigrés : aujourd’hui, ils revendiquent une identité avant d’être citoyens du monde.
À tort où a raison, je perçois Israël comme une entité qui se revendique comme juive, et plus comme un peuple multiculturel, ouvert sur les nombreuses immigrations.
Alors je sais qu’il ne faut pas employer le mot "apartheid" ; J’ai vu des gens scandalisés parce que des militants employaient le mot « rafle » pour les enfants d’immigrés que les flics viennent ramasser à la sortie des écoles.
Mais le mot « rafle » existait avant l’occupation nazie en France.
Spontanément, quand je vois une caserne de CRS qui débarque dans une école pour choper trois enfants et les foutre dans un charter, j’appelle ça une rafle. Et je pense qu’il faut être pervers pour voir, chez moi en tout cas, une volonté de dénaturer le sens d’un mot par esprit révisionniste.

David Reinharc : Sauf que les enfants juifs, on les raflait vers les camps de la mort, tandis que ceux-là, ils rentrent chez eux...

Renaud : Oui, mais je n’imagine pas un militant de l’ultragauche assez pervers pour utiliser ce mot en espérant minimiser la rafle du Vel d’hiv. Peut-être suis-je naïf...

David Reinharc : Vous savez qu’il y a tout un travail fait par Le Pen et ses lieutenants sur le langage et que ces gens peu fréquentables mais intelligents ont entamé une guerre des mots : avant le passage a l’acte, il y a toujours, par le biais de la langue, une « lepénisation » ou une « dieudonnisation » des esprits (v.Carpentras ou le meurtre d’Ilan Halimi)

Renaud : Je suis d’accord avec vous, là-dessus. Et je vous rappelle que je connais peu d’artistes de ma génération aussi farouchement anti Le Pen que moi et montant aussi fréquemment au créneau pour dénoncer cette lepénisation des esprits.
Mais pourquoi Francis Cabrel qui a chanté, « des cailloux contre des casques lourds, c’est perdu d’avance » fut-il épargné de toute critique ?
C’est une vision caricaturale et dans le même temps humaniste de ce qu’on voit tous les jours : des cailloux contre des casques lourds.

David Reinharc : « Un enfant contre un casque lourd » de Cabrel, chanteur pour midinettes qui s’improvise ici en géopolitologue d’une réalité complexe, c’est une équation aussi simple et mensongère que « six millions d’immigres, six millions de chômeurs » de Le Pen, qui de militant de l’inégalité des races, s’improvise ici économiste...

Renaud : D’accord avec vous pour Le Pen et ses slogans imbéciles. Mais pour la phase de Cabrel, j’ai entendu aussi Finkielkraut très brillamment démonter la chanson antiraciste de Pierre Perret "Lili"... Avec la dialectique, la rhétorique, on peu analyser chaque mot, chaque phrase, chaque idée, et faire admettre tout et le contraire de tout, est-ce que finalement ça fait avancer le schmilblick ?
Je lis toute la presse – du Monde Diplo à Charlie Hebdo et du Figaro à la Croix - et je me fais une idée par le canal de nombreuses sources d’information. Et il me semble que l’obus sur la plage de Gaza, c’était pas une bombe du Hamas qui allait par provoc tuer son propre peuple pour discréditer l’ Etat d’Israël.
Quand je vois des israéliens qui ramassent avec des gants les morceaux de cadavres, après un attentat dans un autobus à Tel-Aviv, ça me bouleverse de la même manière.
Chez Le Pen, c’est une constante, une stratégie : utiliser des slogans chocs et réducteurs pour faire passer des idées. Il m’est arrivé, je l’avoue, de tomber moi aussi dans ce travers. Et probablement que cela m’arrivera encore hélas...

David Reinharc : Jusqu’à parler d’« apartheid »...ils sont où, Renaud, en Israël, les camps d’internement dans lesquels on maintiendrait les Palestiniens par des mesures autoritaires ?

Renaud : Ils vivent dans des ghettos : Sabra et Chatila, je ne l’ai pas inventé.

David Reinharc : Sans doute mais là, je vous parle d’Israël...

Renaud : Les camps de refugiés, ce n’est pas le Club Med.

David Reinharc : Sauf qu’il n’y a pas de camps de refugiés en Israël.

Renaud : Oui, mais la Cisjordanie, c’est bien des dizaines et des dizaines de colonies qui, de facto, par l’occupation militaire, appartient à Israël.

David Reinharc : La Cisjordanie n’a jamais été annexée par Israël.
En Israël même – je parle des frontières de 48 – il y a un million cinq cent mille Palestiniens qui sont des citoyens a part entière comme les Juifs, avec pour seule différence de ne pas avoir a faire le service militaire.
Pourquoi ne vous intéressez vous pas au sort qui leur est réservé au Liban, en Syrie, en Jordanie ou on les a massacré par milliers ?

Renaud : Parce que je ne suis pas informé du sort réservé aux Palestiniens au Liban, en Syrie ou en Jordanie. Parce qu’Israël devrait être une démocratie exemplaire, même entouré de pays totalitaires, fascisants, négationnistes.
Pour moi, ce serait un exemple de beauté du monde et de l’humanité, de voir ces deux peuples, Israël et Ismaël, ces deux cousins, ces deux frères, vivre en paix ensemble sur ce minuscule territoire. Ce serait aussi un magnifique exemple pour le reste de la région de possibilité de paix, de pacifisme et d’harmonie.

David Reinharc : Beauté du monde, pacifisme, harmonie : ce trio gagnant empêchés par la seule faute juive ?

Renaud : Oh non ! Je me doute bien que pour un dirigeant palestinien qui veut la paix, il y en a dix qui veulent la guerre, qui ont un double langage et prônent la paix d’un côté, envoient des kamikazes de l’autre. Mais vous les rejetez tous. Arafat était un suppôt du terrorisme et, qui plus est soi-disant corrompu jusqu’à la moelle, le Hamas élu par le peuple palestinien ne vous va pas non plus. Mais il vous faudra bien négocier avec lui, à mes yeux bien plus extrémiste que le Fatah que vous avez diabolisé : on ne négocie qu’avec ses ennemis, non ?

David Reinharc : Vous me parliez de Sabra et Chatila au Liban, d’apartheid, de ghettos. Dans quel pays, selon vous, les Palestiniens résidents sont-ils interdits de vote, Israël ou le Liban ? Dans lequel de ces deux pays sont-ils contraints de vivre dans des camps avec interdiction d’en sortir, Israël ou le Liban ? Mais ou donc sont-ils soumis au régime de l’apartheid avec 72 professions interdites (éboueur, pharmacien, comptable, etc.), Israël ou le Liban ?

Renaud : Je peux vous citer cent mille exemples de mec qui va à son travail le matin, qui passe deux heures au check point et qui subit toutes les humiliations imaginables de la part de Tsahal.

David Reinharc : Pourquoi intime t-on a Israël l’obligation, en plus de recevoir des types qui se font exploser dans ses écoles de leur trouver un job ?

Renaud : Parce qu’il n’y a pas de travail en Palestine à cause de la surpopulation, la sur démographie, les structures économiques inexistantes ou bombardées par l’armée de l’air israélienne. Et puis "des types qui se font exploser" c’est pas, à votre tour, un peu généraliser, caricaturer pour parler des populations palestiniennes ?

David Reinharc : Vous me rassurez : vous ne pouvez donc pas me citer de profession interdite aux Palestiniens en Israël....

Renaud : Par contre, je peux vous citer des dizaines de cas de vieillards, de femmes, de mecs malades, morts faute de soins a un check point...
Mais attention : je ne suis pas Georges bush, pas Gandhi, je ne suis pas le plus grand politicien ou diplomate du monde pour trouver la solution au conflit israélo-palestinien en trois phrases, alors même que les dirigeants israéliens, américains, libanais n’y arrivent pas...

David Reinharc : Vous êtes un homme public : on peut espérer qu’a défaut d’apporter la solution, vous n’apportiez pas un problème supplémentaire en disant aux Palestiniens : « vous êtes victimes d’un génocide », façon « allez y les gars, éclatez vous, c’est la guerre totale »...

Renaud : J’ai déjà répondu plus haut sur mon utilisation abusive de ce terme. Et je n’ai jamais, que je sache, appelé à la lutte armée et encore moins au terrorisme. J’ai juste manifesté ma solidarité avec les civils palestiniens, notamment les enfants.

David Reinharc : On peut finir ici alors sur le fait que vous êtes pour l’existence d’un Etat israélien vivant en paix à côté d’un Etat palestinien ?

Renaud : Absolument. A moins que tout le monde puisse vivre ensemble en Israël, en harmonie ; mais bon, vous connaissez les peuples : ils veulent leur drapeau, leur armée, leur capitale, leur frontière, leur police...le peuple basque comme le peuple corse ou irlandais.
Moi, je suis habitant de la planète terre.

David Reinharc : La différence entre les optimistes et les pessimistes, c’est que les premiers sont tous morts à Auschwitz, tandis que les seconds se sont barrés – quand ils ont eu le temps- à New-York ou dans leur petite nation, a Jérusalem...

Renaud : Mais moi, je suis optimiste et j’ai de la compassion et de l’empathie pour les optimistes qui meurent de leur utopie, de leur idéalisme et de leur foi en l’humanité.

David Reinharc : Si vous lisez le chapitre sept de la charte du Hamas qui appelle a l’extermination des juifs « quel que soit le temps que ça prendra », vous risquez d’être rattrapé par le principe de réalité...

Renaud : Mais le Hamas, c’est des cinglés ! Des cinglés qui ont été élus parce qu’ils ont créé des dispensaires, des écoles après des années de corruption de la part des dirigeants du Fatah– qui inculquent l’islamisme, la haine d’Israël et probablement l’action armée - , mais cette élection justifie t-elle des incursions militaires dans les territoires qui se soldent à chaque fois par des dizaines de victimes innocentes ?

David Reinharc : Imaginons qu’a partir de demain, il prend a l’Espagne d’envoyer chaque jour des centaines de missiles Kassam sur les Basques, ça vous choquerait qu’au bout d’un an ou deux, on envoie un commando demander au ministre espagnol de la défense d’arrêter ?

Renaud : Effectivement...

David Reinharc : Pour un Etat qui n’a que soixante ans, je trouve que pour des vies humaines détruites par un kamikaze, répondre par la destruction des briques d’une maison, ça reste supportable...

Renaud : C’est vrai qu’il a fallu deux cent cinquante ans à la France après la Révolution pour connaitre enfin la paix et construire une vraie démocratie...malgré les bavures toujours d’actualité.
Alors pour un Etat entoure de millions d’ennemis féroces qui veulent son extermination, embourbé dans une guerre dégueulasse...
Mais ça peut aussi être très contre-productif...

David Reinharc : Vous pouvez dire un mot de ce « ne vous en déplaise » adressé a des personnalités juives sur un plateau de télévision en parlant du génocide indien qui serait plus grand que le génocide juif ?

Renaud : Réflexion débile et maladroite adressée à Patrick Timsit qui a compris et avec qui l’affaire est close.
Je parlais du génocide indien non en termes de cruauté ni de spécificité, mais en terme de nombre de victimes, « le plus grand génocide de l’histoire de l’humanité ».
Et comme un con, j’ai fait une paranoïa, je me suis dit : attention, terrain glissant, il faut trouver une issue de secours ; et là, pour me dédouaner par avance d’une très hypothétique critique, et pour ne pas le blesser, je dis en regardant Timsit : « ne vous en déplaise » et au moment même ou je dis cette phrase, je pense : « merde, je fais du Dieudonné », moi qui n’ai pas de mots assez forts pour critiquer la « dieudonnisation des esprits ». Les meilleures intentions vous font dire des atrocités.
Lorsque Laurent Ruquier et sa productrice m’ont dit qu’ils couperaient la séquence - et je ne l’avais en aucun cas exigé !- au lieu d’aller voir Timsit après l’émission pour lui en parler j’ai très maladroitement zappé... Quand il l’a appris plus tard, il a considéré ça comme de la censure et il a poussé un légitime coup de gueule chez Ardisson qui s’est fait un plaisir d’en faire un scoop, audimat oblige et rivalité avec Ruquier oblige...


David Reinharc : Dans votre dernier album, vous incriminez les fumeurs qui « rendent la planète toxico », rejetez cette « fumée du diable qui chlingue comme une vieille gerbe » et là, vous avez un paquet de clopes posé sur la table...

Renaud : Oui, je suis une victime de l’industrie du tabac, qui nous manipule depuis l’enfance. Victime et esclave. Donc d’autant plus militant contre ce poison, cette drogue dure en vente libre.

David Reinharc : J’attendais de vous une chanson contre les puissants et leur prétention de faire le bien de l’humanité contre elle même plutôt que d’aller dénoncer les fumeurs à la brigade des clopes...
Je suis nostalgique du Renaud qui chantait : « moi, j’aime encore les pissotières, j’aime encore l’odeur des poubelles. Je me parfume pas a l’oxygène, le gaz carbonique, c’est mon hygiène »...

Renaud : C’est une chanson de 75 ou je me foutais gentiment des communautés hippies dans les Cévennes qui faisaient pousser des chèvres, et critiquaient Paris et l’urbanisme.
A l’époque, je ne connaissais ni les océans, ni la mer, ni la montagne, ni la campagne et j’étais attaché à Paris pour son histoire, sa culture, son architecture et j’avais alors voulu prendre le contre-pied des écolos de salon en faisant un éloge de paris, de ses beautés et des ses vices.

David Reinharc : Vous rêvez sérieusement pour vos enfants d’un monde strictement hygiénique, d’un bonheur sécurisé, d’apéros aseptisés et sans fumée ?
Est ce que ce monde lisse d’un luxe sans excès, ne sera ce pas un monde sans « mistral gagnant » ?

Renaud : J’essaie tous les jours de faire bouffer des Carambar à mon fils, à l’opposé de sa mère qui veut lui faire bouffer bio.
Il doit y avoir un juste milieu.

David Reinharc : On ne va plus mourir du tabac, mais on va certainement mourir d’ennui...

Renaud : Ce n’est pas parce qu’on aura des légumes et une terre de meilleure qualité, qu’on sera plus malheureux.
Il y a une nuance entre le monde hygiénique et celui ou 90% de la biodiversité va être détruite, les cultures intensives, les produits OGM sans goût ni saveur, sans noyaux ni pépins, bien fades, des sols pauvres, des pluies acides, des océans et des rivières polluées, la couche d’ozone, le dérèglement climatique, la déforestation, l’Antarctique qui fond, la calotte glaciaire qui disparaît, la disparition d’espèces animales...

David Reinharc : Tout ça à cause des fumeurs ?

Renaud : Je n’ai pas dit que c’était la faute des fumeurs mais ce que raconte Al Gore dans son film par exemple est terrifiant

David Reinharc : Dans votre chanson avec Axel Red, vous parlez de « l’islam des tyrans ». Vous n’y allez pas un peu fort dans la Réaction ?

Renaud : Je fais allusion a l’islam des intégristes, des obscurantistes, des fondamentalistes, de ceux qui oppriment la femme et veulent imposer à l’humanité leur religion, leur morale, leur mode de vie. Que ce soit par les armes ou par les mots.

David Reinharc : le voile dans la rue, ça vous dérange ?

Renaud : Oui, au niveau de la dignité de la femme, ça me dérange.
C’est un crime contre la dignité de l’être humain.

David Reinharc : le voile a l’école, vous êtes pour ou contre ?

Renaud : Totalement contre. Je pense qu’il faut dire que la plupart de ces femmes sont manipulées par la famille et les traditions religieuses. Mais la religion, c’est la sphère privée.
Je ne cautionnerai jamais la loi de l’homme qui, dans certaines religions, ne voit la femme que comme une pute ou comme une sainte. Pour la liberté, contre l’obscurantisme.
Je vais peut-être passer pour un vieux réac’ mais je n’aime pas non plus qu’on impose à la femme-notamment à l’école- la religion de la mode qui ne fait de la femme qu’un objet de désir d’où le port et l’exhibition ostentatoire du string qui dépasse du blue-jean...

David Reinharc : Aujourd’hui, après la sortie de votre dernier album, avez-vous toujours la vie qui vous pique les yeux ?

Renaud : Je n’arrive pas a me faire, oui, a l’idée que la vie est une maladie mortelle et sexuellement transmissible. Le côté inéluctable de la vie – et de la mort, en l’occurrence – me pique les yeux tous les jours de ma vie.
En même temps, « la vie ne vaut rien mais rien ne vaut la vie ».
Deuxio, « le bonheur n’est pas au bout du chemin ; le bonheur, c’est le chemin ».

David Reinharc :Vous n’êtes pas croyant : du coup, vous avez gardé le dard de la mort...

Renaud : Oui, les croyants ne veulent pas se dire qu’ils seront néant et poussière plus tard ; pour se rassurer, ils s’inventent une vie future...

David Reinharc : Est-ce que, pour vous rassurer, vous vous dites qu’avoir des enfants, s’inscrire dans une filiation, c’est au moins être un tout petit peu immortel ?

Renaud : Ma façon de penser à l’éternité, c’est de me dire : de la même manière que j’ai marché sur les pas de mon père, mes enfants voudront me suivre...

David Reinharc : Vous portez une croix huguenote autour du cou : vous revendiquez donc une identité...

Renaud : Je suis plein de paradoxes. Protestant, j’ai ce sentiment d’appartenance à une minorité persécutée, une communauté d’esprit toujours attachée aux droits de l’homme -en tout cas en France -infiniment plus que les catholiques. Et je suis fier des protestants qui ont sauve des juifs, a Chambon-sur-Lignon et ailleurs, pendant la Guerre.
Ceux la disaient : je ne connais pas de Juifs, je ne connais que des hommes.

David Reinharc : Oui, mais ces hommes, vous ne pouvez pas les débarrassez au nom de l’universel, de leurs particularismes.
Pour avoir des ailes, il faut aussi avoir des racines et pour être une démocratie, il faut d’abord être une nation...

Renaud : Je suis attache aux identités – il m’arrive de faire des concerts de soutien aux prisonniers politiques basques - ; je défends les particularismes, les langues, les coutumes, les cultures régionales, souvent opprimées, ou victime du jacobinisme, du centralisme parisien, et dans le même temps, je suis attaché à l’abolition des frontières, des drapeaux, des langues : c’est contradictoire, je sais. L’esperanto est une belle utopie : du moment qu’on se parle plutôt qu’on se bat, peu m’importe la langue.

David Reinharc : Vous êtes la dans un souci proprement juif : conjuguer le particulier et l’universel...

Renaud : « chante moi ton village et tu me chanteras l’universel », disait le poète.
C’est en défendant son identité qu’on défend l’humanité.
Et c’est en défendant une langue qu’on défend le langage et donc la communication entre les êtres humains...

David Reinharc : Vous allez venir nous voir en Israël, pour un concert ?

Renaud : Si je peux faire un concert a Tel-Aviv et un autre a Jenine, si je fais ça chez les deux peuples...
J’ai essaye de faire ça avec Philippe Val de Charlie Hebdo, pour les Serbes, les Musulmans, les Bosniaques et ça été très difficile d’organiser des concerts unitaires.
Mon rêve, ce serait de faire un concert pour un public moitié palestinien, moitie israélien.

David Reinharc : Parfois, dans un couple, il vaut mieux choisir la séparation plutôt que la fusion aàtout prix...

Renaud : Je suis sur qu’il y a des Palestiniens et des Israéliens qui s’entendent bien...

David Reinharc : Sûrement. Vous voulez trois pays : un Etat palestinien, un Etat juif, et un Etat pour les Palestiniens et les Juifs qui s’entendent bien ?

Renaud : Bonne idée : je vais militer pour ça maintenant...

 

PS : Moi Paul VAURS, je ne cautionne pas l’anti-Sarkozysme primaire de l’artiste Renaud.

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